Il y a trois ans, la jeune artiste revenait sur son projet Du pain et des roses, un ouvrage ouvert sur le féminisme, l’intersectionnalité et la bienveillance. Notre journaliste Clara Jaeger l’avait alors rencontrée. Interview.
J’aurais aimé écrire que c’est autour de la bonne tasse de café d’un bistrot parisien – douillet mais quelque peu au-dessus de nos moyens – que j’ai retrouvé Marie Plégat, fraîchement diplômée de l’école Estienne pour parler de son projet de fin d’année. On aurait sans doute eu cette même conversation, mais avec un peu de chance, on serait restées parler encore un peu de féminisme, d’intersectionnalité et de bienveillance, qui sont quelques-uns des sujets de prédilection de Marie. Mais l’été nous séparant de bien nombreux kilomètres, c’est finalement au téléphone que j’ai eu le plaisir de discuter avec elle de Du Pain et des roses, l’ouvrage qui signe la fin de ses études à Estienne et, croisons les doigts, une première entrée lumineuse dans le grand méchant monde du travail.
Qu’avez-vous fait avant votre DMA (1) ?
J’ai une poursuite scolaire assez classique puisque j’étais en Lycée général littéraire puis j’ai fait ma MANAA(2) à Estienne, dans la même école où j’ai fait mon DMA.
Cette année, le projet qui a pris une grande partie de votre temps, c’était votre projet de diplôme. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment ça s’organise, et ce qu’on attend de vous?
Le diplôme, on t’en parle depuis la fin de la première année, qui est surtout une année d’expérimentation pendant laquelle tu essayes de trouver une sorte de de « style ». Puis en deuxième année, tu sais que tu vas bosser sur ton diplôme donc pendant l’été tu essayes de réfléchir à un sujet parce qu’au début, les profs demandent à ce que tu aies deux propositions: une d’adaptation d’une œuvre et une de création libre. Ensuite on a une première étape où on passe devant un jury composé uniquement de nos profs qui choisissent entre un des deux sujets que tu leur présentes, puis on a une deuxième partie où on leur présente tout le travail effectué entre les deux oraux, et enfin on a le projet à présenter devant le jury en fin de l’année.
En ce qui concerne Du Pain et des roses, on parle quand même d’un ouvrage de 223 pages de conversations avec vos ami•e•s. Ensemble, vous évoquez des questions relatives à la féminité, au féminisme, au genre, à l’intersectionnalité,… Comment ce projet vous est-il venu en tête ? Est-ce qu’il découle d’un constat en particulier ou plutôt d’une envie, de pérégrinations personnelles,… ?
Dès que j’ai commencé à y réfléchir je savais que je voulais faire quelque chose d’assez politique, et notamment centré autour du féminisme, parce que c’est un sujet que je connais bien ; c’est ce dont on parle le plus avec les copains. Mais en vérité, au début je voulais me concentrer sur la figure de la sorcière parce que justement j’avais lu le livre éponyme (3) de Mona Chollet et que je m’étais dit que c’était vachement intéressant de parler de féminisme autour de cette figure. Mais j’ai été coincée très longtemps concernant ce projet et finalement, le déclic est arrivé deux ou trois mois après la rentrée. Je me suis dit que le plus intéressant, c’était finalement de faire parler les gens que je connaissais parce qu’au fond, c’est avec eux que je discute du plus de choses. Pour les témoignages, j’ai fait le choix de prendre uniquement des gens qui n’étaient pas des hommes cis (4) et d’avoir une grande intersectionnalité avec des gens qui ne sont pas que blancs ou que des femmes cis. Je ne voulais vraiment pas me mettre en avant, et c’est comme ça que m’est venue l’idée de faire témoigner mes ami•e•s.
Quel a été le processus de conception de cet ouvrage ?
J’avais cinq questions et j’ai enregistré dix personnes. Les questions n’apparaissent pas dans mon diplôme, mais la première c’était : « Est-ce que tu connaissais le mot « sororité » avant que je t’en parle ? Qu’est-ce qu’il évoque pour toi ? », « Parle-moi d’un lien bienveillant féminin dans ta vie », « Parles-tu avec des femmes comme tu parlerais avec des hommes ? Si non, pourquoi ? », « Parle-moi d’une figure féminine dans l’Histoire qui t‘inspire », et la dernière, « Qu’est-ce qu’une sorcière pour toi ? Y-a t’il des sorcières dans ta vie ? »
Vous dites que vous avez mis quelques mois avant d’avoir le déclic concernant ce projet. Pensez-vous que c’était dû au fait que, peut-être, vous vous sentiez illégitime d’aborder ces questionnements, d’une part parce qu’il s’agit d’un sujet qui a été extrêmement popularisé ces dernières années, et d’autre part, qui a même parfois été esthétisé comme l’évoque Marcel dans son témoignage ? Avez-vous ressenti un blocage en tant que jeune femme blanche et jeune illustratrice ?
Ah oui, c’est exactement ça. Justement c’est ce que je disais tout à l’heure quand je racontais que je ne voulais pas me mettre en avant dans ce projet. Je savais que je voulais être le porte-parole pour ces voix-là sans retomber dans la vision d’un féminisme blanc de femmes qui me ressemblent et qu’on a déjà vu auparavant. Je me suis demandé ce que je pouvais faire moi, en tant qu’artiste, pour éviter ça. Et c’est là que la figure de la sorcière a été assez compliquée à aborder, parce qu’elle a été extrêmement esthétisée au fil du temps, comme le dit Marcel dans son témoignage. Mon envie de travailler dessus partait d’une fascination pour cette figure mais telle qu’on la connaît, la sorcière est très blanche et a été transformée par le capitalisme. Donc oui, cette question de la légitimité, je me la suis beaucoup posée. Mais d’autre part, heureusement que les personnes de qui je parle dans le livre sont mes ami•e•s, car même si j’aimerais être encore plus intersectionnelle en interrogeant des personne que je ne connais pas, ici je pouvais leur demander si elles étaient d’accord avec pas mal de choses. Tout ce travail de retranscription m’a fait me poser beaucoup de questions.
Oui, et ce travail peut être assez compliqué : peur de dire quelque chose de faux ou de mal interpréter certaines paroles…
Oui clairement. Et tu vois, par exemple, certaines personnes ont transitionnées au cours du processus de création du livre, et donc il a fallu changer beaucoup de passages après coup. C’était aussi un travail en constante évolution.
Du pain et des roses, le titre de votre ouvrage donc, c’est aussi le titre d’un poème de James Oppenheim dans lequel l’auteur semble évoquer une figure féminine combative et synonyme d’espoir et de lutte. Est-ce que cette représentation est venue nourrir votre ouvrage? Est-ce qu’on peut dire que c’était aussi votre but de montrer la protéiforme de cette figure féminine ?
Complètement. Il me semble que c’est Marcel qui m’avait montré ce poème et je me souviens avoir été extrêmement touchée, car il a été repris par des ouvrières de textile du Massachusetts pendant les premières révolutions féministes et à ce moment-là je nous ai revues moi et mes ami•e•s qui allons manifester ensemble. Mais ça m’a aussi fait penser que la vraie lutte se fait également dans les conversations que nous avons et qui sont toujours très bienveillantes. Je voulais donc montrer que cet engagement peut à la fois se faire dans la rue et être grandiose, mais qu’il peut aussi être plus intime, ce qui est tout aussi important.
Sur la quatrième de couverture, vous retranscrivez un des vers de ce même poème : « Yes, it is bread we fight for, but we fight for roses too ». En quoi cette phrase est-elle toujours d’actualité selon vous ? (5)
À la base, ce poème dit « donnez-nous du pain », donc des droits basiques mais aussi « donnez-nous des roses », c’est à dire une place dans la société, du bonheur. Je pense que c’est une phrase qui a toujours du sens aujourd’hui quand on voit ce qui se passe avec les droits de l’avortement en Alabama par exemple. Finalement nos droits les plus fondamentaux sont mis en péril, ce qui fait écho à « donnez-nous du pain » et puis, « donnez-nous des roses » se rapporte à la sororité et à la bienveillance. Encore une fois il s’agit ici d’une mise en perspective de la « grande lutte » et des luttes du quotidien qui se font dans l’intimité.
Au début de l’ouvrage, vous évoquez justement l’idée de « bienveillance radicale » et vous semblez placer en effet l’ensemble du livre sous l’égide de la confiance, de l’intimité, du partage,… Est-ce quelque chose que vous souhaiteriez voir se démocratiser ou pensez-vous qu’elle est déjà présente au sein des relations féminines et des luttes féministes ?
Quand j’ai présenté mon projet pendant mon premier oral en disant que je voulais parler des rapports entre les femmes de façon bienveillante, justement pour prendre à contre-pied ces rapports négatifs qu’on voit dans tous les médias, les deux seules personnes à être contre cette idée étaient des femmes ! Alors qu’au début, je m’étais dit que cette notion de bienveillance était connue de tous•toutes et que c’était presque trop facile, cette réaction m’a prouvée qu’on avait vraiment besoin de parler de ça, parce qu’il y a encore des femmes qui ont intériorisé une misogynie si forte qu’elles pensent encore qu’on est des ennemies entre nous. Cette bienveillance radicale veut juste dire qu’en tant que non homme cis, on a tous•toutes plus ou moins de privilèges, certes, mais qu’on a aussi tous•toutes des luttes en commun.
Les termes de « sororité », « bienveillance » et « sorcellerie » rythment tout l’ouvrage. Est-ce que votre choix de poser cinq questions qui rapprochent des termes en apparence si éloignés, c’était une façon de créer un discours qui montrerait la complexité de la lutte féministe, entre autres ?
Oui, justement, me caler sur ces cinq questions, c’était une façon de chercher une forme d’universalité à travers des liens extrêmement complexes. Cet aspect bienveillant, certaines personnes l’ont pris comme un truc un peu naïf, alors que ce n’était pas vraiment ça, puisque d’un côté, tu as les termes de sororité et de bienveillance qui se rapportent à des propos vraiment politiques, et de l’autre, la figure de la sorcière qui évoque tout de suite quelque chose de plus intime chez les gens ; beaucoup m’ont parlé du mystique de leur vie intérieure ou de leur vie intime avec leur famille. Là aussi, j’ai lié ces trois termes dans cette idée de dualité entre la lutte grandiose et la lutte intime.
Et est-ce que c’était aussi une façon d’aborder ces questionnements de manière différente ?
Oui, surtout concernant le discours sur la figure de la sorcière. Il a vraiment fallu que je trouve un angle d’attaque qui allait dire qu’on n’allait pas lire un énième essai sur les sorcières. L’idée des témoignages, c’était une façon d’aborder ce genre de sujet autrement. Je voulais vraiment essayer de donner une ampleur plus politique à tout ça.
D’un point de vue illustratif, chaque portrait semble être associé à un symbole : Zoé à une plante, Arianne à un oiseau, Marcel, un œil,.. Ensemble, c’est comme s’ils représentaient les quatre éléments et formaient une certaine unité. Est-ce qu’il y a un message au travers de ces portraits-symboles ?
Cette idée du motif c’était absolument capital pour moi. Les grandes pages de motifs entre chaque témoignages ont été faites en sérigraphie sur du coton et dans l’ouvrage imprimé, il y a une volonté de créer un contenu protecteur autour de chaque personne (6). Le motif va introduire et conclure le témoignage de chaque personne pour ensuite ouvrir sur autre chose. Ces motifs étaient vraiment importants car il s’agissait du premier regard que le•la lecteur•trice allait poser sur la personne et c’était une manière de le•la faire rentrer dans chaque univers. C’était important que ces symboles soient dissociables pour chacun des témoignages, et ça l’était aussi d’un point de vue illustratif.
Dans ces pages de transitions, ces symboles répétés peuvent faire penser à des motifs de tapisserie. Est-ce que le fait de les imprimer sur coton, était un moyen de rappeler le rapport des femmes au textile, que ce soit d’un point de vue historique ou actuel ?
Je n’y avais pas du tout pensé ! En vérité, à l’origine, le projet est un livre d’art dans lequel le toucher est très important. C’est un livre qui a une certaine forme de fragilité de par ses pages fines et c’était une manière pour moi de faire entrer le lecteur plus doucement dedans. Mais ce que je j’aimerais faire éditer, c’est une version numérique du livre, ce qui permettrait au lecteur de feuilleter le tout plus vite et de lire l’ouvrage dans le désordre.
Le symbole de la main revient aussi très souvent. Y a t-il un rapport avec l’imagerie de la guérison, de l’entraide, de l’envol ? Pourquoi vous être focalisée sur cette partie du corps en particulier ?
D’un point de vue symbolique, c’est un élément assez fort mais c’est aussi quelque chose que je reprends tout le temps dans mon travail en général. C’est ce que j’ai commencé à dessiner quand j’ai voulu commencer à m’éloigner d’un dessin beaucoup plus réaliste et figé. Quand je commence à dessiner, tout se construit en général autour de cette main.
En parlant de figement, vous représentez le corps féminin comme une sorte d’enveloppe sans cesse mouvante, parfois informe, sans visage, tantôt mutilée, tantôt fusionnée. Est-ce une façon de faire évoluer cette représentation du corps féminin justement ?
Cette représentation du corps, ça a été un gros travail. Je me rappelle avoir passé des heures et des heures à dessiner des corps féminins et à me demander comment j’allais faire. Au début je cherchais des représentations millénaires dans des statues d’arts premiers, puis après je me suis dit que ça ne me correspondait pas vraiment. Et finalement, tu dis que ces corps semblent mutilés et ça n’est pas totalement faux parce qu’en première année je travaillais beaucoup sur le féminin et le féminisme à l’égard du trauma féminin, donc forcément mon dessin s’est beaucoup inspiré de ces traits difformes et informes. À l’origine, je pensais que je devais trouver une façon plus positive de parler de ces corps et puis finalement, je me suis dit que je n’avais pas intérêt à changer ça, parce que je pouvais dire quelque chose de beaucoup plus fort avec ce corps déformé.
Vous avez fait de la gravure pour beaucoup de vos illustrations : pourquoi cette technique en particulier ?
En gravure on imprime avec une matrice. La matrice et la mère sont à la source de tout et d’un point de vue féministe, je trouve ça assez fascinant. Ensuite, pour le témoignage de Léna par exemple, j’ai gravé sur du rhénalon qui est un matériau pauvre, pas cher du tout et pour moi c’était important de mêler ce genre de matériau avec d’autres plus « riches ». Et enfin, c’était aussi une façon de rendre hommage à ce que j’ai appris à Estienne, à savoir imprimer comme de vrai•e•s artisan•e•s tout en essayant d’en faire quelque chose de plus accessible.
En lisant votre livre, je me suis dit qu’on pouvait y trouver des échos de plusieurs ouvrages comme Sorcières, de Mona Chollet, Culottées de Pénélope Bagieux, Devenir femme de mère en fille, de Malvine Zalcberg, Féminisme pour les 99 %, de Nancy Fraser entre autre,… Est-ce que vous vous êtes enrichie d’oeuvres particulières que vous conseilleriez vivement aux personnes intéressées?
Culottées, de Pénélope Bagieux, ou certains livres de Mirion Malle m’ont beaucoup inspirée car on part du principe de mettre en avant des femmes qui ont toujours été dans l’ombre et pour moi, faire le portrait de mes ami•e•s, c’était une manière de me réapproprier ce genre de choses, même si je ne parle pas de femmes connues. Ça montre justement que même si on n’est pas célèbres on a un vécu intéressant et abordable par tout le monde.
Certains podcasts m’ont aussi beaucoup inspirée, comme Les Couilles sur la table de Victoire Tuaillon, Kiffe ta race, car je pense que c’est extrêmement important d’aborder ces questions d’intersectionnalité comme je disais. Il y a aussi Un podcast à soi qui est extrêmement intéressant du point de vue de la déconstruction de la masculinité. Ensuite je conseille quand même de lire Mona Chollet, parce que même si c’est assez blanc et bourgeois, elle dit des choses vachement intéressantes. Je conseille aussi Bell Hooks, car parler de féminisme noir c’est important. Je pense d’ailleurs que c’est elle qui a vraiment lancé ce projet dans mon esprit.
Puis sur Instagram, il y a aussi des comptes de personnes trans comme @agressivly_trans, qui sont très intéressants. Bref, c’est bien d’essayer d’ouvrir un maximum ses horizons !
Est-ce que ce projet, qui signe la fin de votre DMA et le début d’une activité professionnelle plus ou moins imminente, est une manière pour vous de rentrer dans le monde de l’illustration en vous positionnant politiquement d’emblée?
Je n’attendais pas grand-chose de ce projet, je me disais que je serais déjà satisfaite de l’avoir fait. Mais en passant devant mon jury [de diplôme], on m’a dit qu’il fallait absolument que je l’édite, et ça, ça a été comme une claque pour moi ! Je n’y avais pas du tout pensé ! Donc oui, maintenant je me demande comment me positionner si je veux vendre des livres à un public plus large. Cet aspect politique est très important parce que c’est là que j’ai le plus de choses à dire et que je me sens le plus utile. Si je pouvais commencer à être illustratrice avec des sujets comme ça, ouais, ça serait le pied !
Pensez-vous qu’un•e créateur•trice, s’il•elle veut définir son travail comme engagé, se doit de l’être dans la société et dans l’espace public en parallèle de son travail ?
Pour moi, c’est évident car déjà il faut savoir de quoi on parle et donc pour ça il faut se mettre dedans ! Après, comme je disais, même s’il y’a le côté « on va en manif » et cette idée de « grande communauté » qui est importante, c’est essentiel aussi d’être engagé dans la vie de tous les jours. Ce serait bizarre par exemple si je disais être engagée là-dedans et que dès que quelqu’un disait quelque chose de misogyne, je laissais passer… Pour moi, si t’es engagé•e, il faut savoir de quoi tu parles.
Concernant l’évolution du projet, vous disiez vouloir l’éditer, mais souhaiterez-vous aussi l’étendre à d’autres personnes ?
Oui, si j’arrive à trouver des gens intéressé•e•s, j’aimerais vraiment en faire quelque chose de beaucoup plus grand et me diriger vers des personnes que je ne connais pas forcément. J’aimerais trouver ma nouvelle zone de confort, parce que là c’était effectivement très bienveillant puisque j’étais dans ma propre sororité, mais il y a d’autres voix que j’aimerais vraiment faire entendre. En plus, je vais rentrer en troisième année aux Beaux-Arts de Marseille, donc j’ai tout de suite un autre diplôme à passer, ce qui fait que j’aimerais continuer à travailler là-dessus. J’aimerais trouver des éditeurs mais surtout des personnes très engagé•e•s dans ce milieu-là et voir si on peut bosser ensemble sous forme de podcast, de dessin et voir ce qui en ressort quoi. Je pense que je me dois de pousser ce projet plus loin en tout cas.
Voudriez-vous mélanger les médias ?
Ce serait vraiment super, qu’on soit plein à travailler là-dessus sur différents médias. Je suis aussi intéressée par la photo par exemple, je trouve que c’est un moyen de représentation très fort. Bref, je voudrais continuer à ouvrir ce projet à plein d’autres choses.
Ouvrez l’oeil! Marie se cache à la fois sur Instagram sous le nom d’@illubrique, mais aussi sur Tumblr
(1) Diplôme des Métiers d’Arts, en 2 ans
(2) Mise à Niveau en Arts Appliqués. Il s’agissait, avant la réforme des arts appliqués, d’une classe préparatoire aux écoles d’arts appliqués à effectuer en un an. Désormais, cette première année est généralement intégrée à ce qui étaient jusqu’ici des BTS, et forment maintenant des diplômes en trois ans de type Licence, appelés DNMADE. Il reste néanmoins certaines écoles qui proposent encore des BTS.
(3) Mona Chollet, Sorcières, la puissance invaincue des femmes, éd. La Découverte, 2018.
(4) On parle d’une personne cisgenre lorsque celle-ci s’identifie au sexe qui lui a été assigné à la naissance. On dit alors que son identité de genre correspond à son sexe biologique et assigné à la naissance. A contrario, une personne transgenre s’identifie à un autre genre que celui défini par son sexe biologique et assigné à la naissance.
(5) cette question a été posée et rajoutée en dehors du cadre de l’interview
(6) Le livre a été monté sur onglets par cahiers, de telle sorte que la séparation et cette idée de cocon protecteur soient visibles et ressenties par le lecteur
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