Elsa Kedadouche : « J’ai écrit cette histoire toute tournée vers la petite fille que j’étais »

Pour la sortie de L’Amoureuse de Simone, premier album jeunesse à représenter une histoire d’amour entre deux petites filles noires, Combat rencontre Elsa Kedadouche, autrice du livre, et co-fondatrice de la maison d’édition On ne compte pas pour du beurre.  

Pourquoi avoir créé On ne compte pas pour du beurre ? 

EK : La raison d’être d’On ne compte pas pour du beurre, c’est la lutte contre les discriminations. Pour lutter, contre les discriminations, il y a deux manières. Soit on les dénonce, ce qui est nécessaire, et ce que beaucoup font. L’autre voie, c’est celle de la banalisation des représentations. C’est une voie qui, à mon sens, est moins explorée, et dans laquelle on souhaite vraiment s’engager parce c’est ce qu’on a repéré de nécessaire dans nos vécus. Du coup, on part vraiment de là. 

J’ai vu sur le site internet que vous étiez six femmes à gérer ce projet ?

EK : Oui c’est ça, on est structuré sous forme d’association, et au sein de cette association, il y a toute une équipe de personnes ; en l’occurrence des femmes, mais c’est pas volontaire. C’est pas une non-mixité choisie mais on est très contentes d’être une équipe de femmes ! 

Vous faites aussi des ateliers dans des collèges, primaires, maternelles ? 

EK : Effectivement, à la fois il y a une activité d’édition, et autour de l’édition on travaille la méditation autour de nos livres. On a fait des rencontres en maternelle, primaire et collège pour l’instant. Soit on peut intervenir dans des cadres de formation, auprès d’adultes, invité.e.s dans des médiathèques ou des librairies, intervenir sur des sujets qui sont plus politiques comme les représentations manquantes dans la littérature jeunesse. Et à la fois, intervenir sur les sujets de nos livres, c’est-à-dire sans aborder justement la question de la « différence ». Par exemple, s’il s’agit de la collection Hinc et Nunc on parle de philosophie, dans la collection Lila, il s‘agit d’écologie ; pour l’Amoureuse de Simone, il s’agit du sentiment amoureux. Chaque livre a son thème propre qui n’est pas la question de la représentation. 

Dans un communiqué de presse vous expliquez que vous faites parfois face à des difficultés, est-ce que tu peux nous en dire plus ? 

EK : Si on lutte contre les discriminations, c’est qu’il y a un problème dans la société, qui n’est pas nouveau. Effectivement, que ce soit éditer des livres avec la difficulté que ça comporte de remporter une adhésion immédiate des libraires, des bibliothécaires et de tout le monde de l’édition, que ce soit à cet endroit-là ou dans celui de l’action culturelle, c’est-à-dire convaincre des enseignant⋅e·s de faire des projets avec nous ; dans tous les cas on est prêtes à ce qu’on puisse rencontrer des personnes qui soient contres notre projet, qui soient dans la discrimination. Il y a plusieurs types de personnes : il y a celles qui sont clairement hostiles à ce qu’on propose, qui le rejettent complètement ; il y a des personnes qui ne le rejettent pas, trouvent potentiellement ça nécessaire mais ne se risquent pas, parce que ça peut comporter le danger de provoquer du conflit au sein d’une équipe ou avec ses client·e·s quand il s’agit du libraire. Et puis il y a des personnes qui, même si elles pensent que nos livres sont cools, se disent « non, pas chez moi ». On retrouve cette même chose que pour les coming out : « pas de ça chez moi ». On enseigne que c’est magnifique la différence, l’altérité, de vivre tous ensemble, mais par contre quand il s’agit de vraiment y aller, de prendre le sujet à bras le corps et d’actionner quelque chose, il y a des personnes qui s’arrêtent là quoi. De la plus grande hostilité à la plus petite frilosité, c’est ça qu’on rencontre comme difficultés à chaque étape de nos projets. Je précise quand même que c’est à la marge. Pour l’instant on rencontre, de façon très générale, un bel engagement et une adhésion quand même, pour certain·e·s un soulagement même. On observe ça à la marge, parce qu’on va plus naturellement chez les gens qui nous accueillent que vers les gens qui nous rejettent ; par contre, on garde en tête d’aller aussi là où on peut être rejeté. On peut pas faire que ça, parce que c’est fatiguant, usant et qu’on a besoin de reconnaissance, mais on garde en tête de le faire. Et on est prêtes. 

EK : C’est moi qui ai eu l’idée. J’avais envie d’écrire une histoire avec deux petites filles amoureuses, sachant que j’aurais rêvé de lire cette histoire quand j’étais petite. Je n’ai jamais rencontré ça dans un livre, ni petite ni adulte d’ailleurs. J’ai écrit ça en étant toute tournée vers la petite fille que j’étais. Ensuite, je me suis dit « ça m’intéresserait que ces petites filles ne soient pas forcément blanches ». J’ai tapé comme ça pour voir dans Google « illustratice noire », et en fait j’ai très peu trouvé de personnes. Je me suis dit, tiens, il y a encore un sujet de représentativité des créateur.ice.s : on retrouve le même phénomène discriminant qui laisse à la marge beaucoup de personnes. Je me suis dit « ah, bah alors c’est vraiment une bonne piste, s’il y en a peu, ça m’intéresse de le faire ! ». C’est en cherchant sur internet que je suis tombée sur l’univers de Amélie-Anne Calmo. Il m’a beaucoup plu, parce qu’il est joyeux, coloré, un peu drôle, un peu mignon ; et en même temps accessible. C’était important je pense d’apporter un univers graphique aux codes faciles : utiliser un univers déjà connu pour mieux apporter un sujet qui n’a jamais existé. 

J’ai découvert l’album sur Instagram et je l’avais pas encore lu que je voulais déjà te rencontrer, parce que je trouve l’initiative vraiment trop géniale ! Les représentations manquent et là, il y a tellement de choses. Je suis pas du tout le public cible, clairement j’ai plus l’âge ! Et pourtant ! J’étais vraiment émue. Je trouve que les mots utilisés sont si simples et en même temps tellement justes. Je trouve ça trop beau quand Simone se demande « peut-être qu’être amoureuse, c’est comme voir des étoiles en plein jour ? ». 

EK : Pour la petite histoire, c’est vraiment mon langage amoureux, qui est un peu cucul dans ma vie d’adulte, enfin perçu comme ça par les autres ; mais en tout cas qui va bien dans un livre jeunesse donc ça tombe bien ! 

Et puis ça parle aux adultes aussi visiblement aha ! Est-ce que tu penses qu’aujourd’hui, les personnes vivant des oppressions systémiques, par exemple les personnes racisé.e.s, handicapées, transgenres, etc. ont plus de mal à s’insérer dans le milieu de l’édition ? 

EK : Ca fait très peu de temps que je côtoie le monde de l’édition, mais ce que je constate quand même dans le milieu artistique, c’est ça : le fait de vouloir se lancer dans une carrière artistique et prendre la parole, sur scène, dans un livre, prendre sa place en fait, et offrir sa vision au monde, il me semble qu’il y a une question de légitimité sous-jacente qui est ultra importante. Cette légitimité-là, elle n’est pas offerte d’emblée à tout le monde. On arrive dans le monde avec plus ou moins de légitimité. A mon sens, la difficulté de la question de la légitimité c’est qu’il y a ou plus ou moins d’empêchement. Quand il y a empêchement, il peut être double : soi-même on n’arrive pas à se projeter, on s’empêche de se sentir légitime d’avoir quelque chose à dire, ou parce que le monde nous empêche d’avoir quelque chose à dire. Je prends l’exemple d’une illustratice noire : elle peut à la fois se sentir assez peu légitime parce qu’elle n’a pas pu tellement se projeter, parce qu’il n’y a pas beaucoup de personnes qui lui ressemblent, qui sont devenues des grandes personnes de l’illustration. Donc possiblement, je fais l’hypothèse qu’il y a un petit problème de difficulté à se projeter. Je fais l’hypothèse aussi que, dans une société, où le racisme existe, il puisse y avoir aussi des freins à cet endroit-là. La discrimination à l’embauche existe, et elle existe aussi dans les écoles où l’admission est sur concours. Elle existe à tous les étages des apprentissages. Il y a des études qui montrent que dès le plus jeune âge, il y a une différence dans le temps de parole accordé, de temps d’écoute donné, en fonction des couleurs de peau des enfants. C’est pas partout tout le temps, et il y a des contre-exemples ; mais ça existe. 

Sur votre site internet, on peut lire « Rendre visible, c’est faire exister ». Est-ce que tu pourrais expliquer, depuis ton parcours personnel ou plus généralement, pourquoi c’est indispensable d’avoir des représentations multiples, dans lesquels chacun.e puisse se reconnaître dès le plus jeune âge ? 

EK : Si je prends l’exemple de la littérature jeunesse, puisque c’est notre sujet, les livres pour enfants offrent une double possibilité : à la fois celle de se projeter, de se voir soi, sa famille, soi en puissance, c’est-à-dire moi plus grande, un jour chirurgienne, et à la fois de reconnaître les autres, c’est-à-dire celles et ceux qui sont différent.e.s, qui ne me ressemblent pas, mais qui existent, qui sont là, autour de moi. Je vais te donner un exemple très concret de ce que ça produit. Ma fille a 6 ans, un jour au parc, elle vient me voir en pleurant parce qu’elle a dit à un petit garçon qu’elle avait deux mamans et le petit garçon lui a dit « n’importe quoi, ça n’existe pas ». Un enfant qui existe, mais n’est jamais représenté dans un livre, pour lui ça veut dire quoi ? Ca veut dire que sa vie ne mérite pas d’être représentée ; il y a des formulations négatives qui peuvent émerger, comme le fait d’être soit nié.e, rejeté.e, exclu.e. Ca provoque beaucoup de violence, pour les personnes qui ne peuvent pas se projeter et pour les personnes qui ne projettent pas les autres. Ca provoque de la violence de partout, et même de la violence intérieure, comme le racisme intériorisé par exemple. 

L’année dernière Disney a sorti Encanto, la fantastique famille Madrigal qui suit le quotidien d’une famille où chacun·e possède un pouvoir sauf Mirabel, l’héroïne. Le point de départ du film est la découverte des pouvoirs d’Antonio, le plus jeune membre de la famille. Il a deux particularités : pouvoir parler aux animaux, mais aussi être la première représentation d’un petit garçon noir chez Disney. J’ai vu récemment un tiktok de parents qui filmait la réaction de leur petit garçon de deux ans, noir avec une coupe afro, découvrant le personnage d’Antonio. La réaction du petit garçon est tellement précieuse. Ca illustre tout l’enjeu de la représentation : il ne s’était jamais reconnu dans des personnages avant et il était émerveillé de se voir enfin. 

EK : Nous ça nous est arrivé sur le salon du livre jeunesse de Montreuil. Il y avait L’Amoureuse de Simone qui y était présenté en avant-première et il y a beaucoup de petites filles qui ressemblent à Simone et Makéda qui ont été extrêmement attirées par cette couverture. En plus il y a un petit vernis sélectif sur les personnages donc leur peau est douce et brille. Il y a eu un attrait très fort et c’était hyper joyeux de constater ça. Et tu disais tout à l’heure que ça t’avais émue, les grand.e.s aussi, collégien.ne.s et lycén.ne.s étaient hyper touché.e.s de voir que ça existe. Ca touche les enfants, mais aussi les jeunes adultes et les adultes. Mes copines étaient trop contentes, elles ont acheté le livre en pensant l’offrir à un enfant, et au final elles en ont acheté un deuxième parce qu’elles voulaient le garder (rires). 

Je comprends totalement ! Ma sœur vient d’avoir un petit garçon et je m’étais dit, je l’achète et je lui offrirais et, en fait… Je pense que je vais en acheter un deuxième moi aussi ! (rires) 

EK : Ahaha ! Ca provoque ça ! 

Ce qui est cool, avec votre maison d’édition, avec Talents Hauts, La Ville Brûle et même Disney, c’est qu’on voit que ça commence à bouger. 

EK : De mon expérience de maman, ma fille s’est très peu vue représentée et pourtant on a beaucoup cherché… Sur toute la question de déconstruction des stéréotypes, notamment de genres, il y a beaucoup de choses qui sont sorties. Il y a plus de frilosité sur les sujets LGBT+. Idem pour les personnes racisées, même quand elles sont mises en avant dans des livres, il y a encore beaucoup de stéréotypes. Et puis il y en a qui n’existent pas : les personnes aso-descendantes n’existent pas dans les livres jeunesses ou alors ça se passe en Chine, mais quand je parle de stéréotype je parle de ça justement. Il y a eu des avancées sur les stéréotypes de genre, mais sur la banalisation, très peu, et sur d’autres types de représentations LGBT+ notamment, pas grand-chose… 

C’est ce que j’aime beaucoup chez On ne compte pas pour du beurre. Souvent, quand on veut se saisir de ces sujets, la « différence » devient le sujet principal de l’histoire, tout tourne autour de ça. Par exemple, dans certains contes, c’est n’est plus la prince qui va sauver la princesse, mais la princesse qui part à la rescousse du prince. Le sujet principal reste l’hétérosexualité. Ne peut-on pas avoir des princesses qui partent à l’aventure sans s’encombrer d’un prince ? Disney le fait de plus en plus avec La Reine des Neiges, Raya et le dernier dragon, Rebelle, Encanto… Mais effectivement, pour les représentations LGBT+ c’est compliqué de trouver des histoires où le sujet n’est pas l’homosexualité… Dans vos collections, ce que j’adore c’est que la « différence » traitée, que ce soit l’orientation sexuelle ou la couleur de peau par exemple, c’est un non-sujet qui ne modifie pas l’histoire principale. 

EK : En tant que lesbienne, c’est vraiment une chose qui nous saoule en fait. Ca peut être cool La Vie d’Adèle, on était contentes que ça arrive mais : est-ce qu’à un moment donné on peut aussi exister simplement ? Est-ce que c’est possible qu’à un moment une femme noire arrête de parler de la question raciale ? Est-ce que c’est possible que parfois, il s’agisse d’une héroïne avec des supers-pouvoirs, même dans la fiction pour adulte, et, il se trouve qu’elle est lesbienne, qu’on s’en foute et qu’elle le vive très bien ? Ca me dépasse quoi, d’être ramené.e à une identité raciale, à une orientation sexuelle… J’aime bien l’idée que puissent aussi se projeter des gens de façon positive et heureuse, avec d’autres problématiques… Par exemple pour le sujet amoureux c’est, quand on fait un film d’amour avec deux femmes, le fait que ce soit deux femmes ne soit absolument pas questionné. Moi quand je rencontre des femmes dans ma vie, pour vivre une histoire amoureuse, je suis pas en train de m’interroger sur le fait que ce soit une femme. 

En attendant que plus de personnes concernées puissent avoir accès au monde de l’édition et raconter elles-mêmes leurs expériences, est-ce que tu penses que les personnes non-concernées devraient se saisir de ces réalités et en parler ? 

EK : Oui, je pense que c’est important. Évidemment que des personnes non-concernées peuvent s’interroger autour de ces sujets et sur comment s’en emparer. Je trouve intéressant qu’elles puissent situer d’où elles parlent, se renseigner sur ce qui peut être perçu comme blessant, sur ce qui peut être la zone de l’angle-mort. Je pense qu’on a tous et toutes un potentiel raciste, homophobe, moi aussi. Il s’agit juste de reconnaître qu’on a des endroits d’inconscience, des angles-morts et qu’en discutant avec des personnes concernées, on peut veiller à être un peu moins blessant.e.s. A mon avis, c’est une belle précaution de bien s’entourer pour le faire : cette histoire de points de vue me semble essentiel pour rendre plus juste et plus forte nos histoires. 

Quand tu dis qu’il faut veiller à  « être bien entouré·e », est-ce que tu fais référence aux lecteur·ice·s sensibles ? 

EK : Pour nous, ça veut dire travailler avec des personnes qui sont en lien avec le sujet qu’elles présentent, écrivent ou illustrent ou bien, si ça ne les concerne pas, justement faire appel à une personne extérieure, peut-être plus concernée et qui ressemble au personnage. Par exemple, dans Je m’appelle Julie (NDLR : le personnage principale), Julie est une petite fille trans. L’autrice n’est pas trans, ça a été important pour elle de faire relire cette histoire par plusieurs personnes trans pour pouvoir écrire une histoire juste et pour éviter les maladresses. Le but n’est pas de parler « à la place » mais de parler « pour ». Ces lecteurices sensibles sont des personnes qui donnent des pistes, des conseils, des réflexions. C’est un dialogue. Il ne s’agit absolument pas de censure. Il ne s’agit pas du tout de décider ce qui doit être dit, pas dit, représenté, pas représenté. Il s’agit simplement d’un dialogue pour nourrir encore un peu plus loin l’existence d’un personnage. 

Est-ce que tu aurais des représentations jeunesse justes et inclusives à nous conseiller ? 

EK : Ma maman est bizarre, à La Ville Brûle, que je trouve très fort d’un point de vue de la liberté de représentation, déjà dans le graphisme et aussi dans le sujet. Je trouve très bien amenée, à la fois la drôlerie et la naïveté feinte de l’écriture. J’adore ce livre, je trouve que c’est un bel exemple de personnages qu’on voit beaucoup et c’est pas forcément un sujet, sauf le titre qui appel à la réflexion. Mais d’ailleurs, ce qui est trop bien avec ce livre c’est que pour l’avoir lu à plusieurs enfants, ce qui est revenu à chaque fois « mais, pourquoi le titre c’est Ma maman est bizarre ? ». Donc gros espoir ! Toi t’as des exemples ? 

Ah ! Je précise que volontairement, je citais un livre édité par une maison d’édition française mais aussi réalisé par des créateurices français.ses. Julian est une sirène, c’est un achat de droit étranger. Je trouve ça important de voir quand ce sont des traductions ou non. Derrière il y a la notion de « risque » de l’édition. C’est génial que Julian est une sirène ait été traduit en français, mais il faut quand même le dire, derrière, il y a des chiffres de vente qui ont démarré aux États-Unis qui indiquent si on prend le risque ou si on ne prend pas le risque. Acheter des droits, c’est aussi beaucoup moins cher que de payer une illustratrice et une autrice. Il y a des super exemples, à noter quand même qu’ils sont étrangers ! Donc, qu’est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire qu’en France on ne sait pas le faire ? On peut pas le faire ? Pour certains pays, la France c’est un pays où la culture, la littérature, sont foisonnantes, riches… Tout le monde est tombé de sa chaise avec les manifs pour tous. Il y a cette idée qu’en France, on est en avance sur certains sujets de société, donc à l’étranger, on nous attend sur ces sujets, et on n’est pas au rendez-vous. 

Avant de se quitter, est-ce que tu peux nous dire pourquoi nous devrions toustes courir acheter l’Amoureuse de Simone ? 

EK : Parce que ça fait du bien au cœur ! 

On précise que tous les livres de la maison d’édition On ne compte pas pour du beurre sont disponibles à l’achat ou à la commande dans toutes les librairies en France, en Suisse et en Belgique. On vous conseille évidemment l’Amoureuse de Simone qu’on a adoré ! Les mots sont simples mais incroyablement justes, les couleurs sont vivantes, les dessins ronds et pétillants, et l’histoire est si douce : un vrai bonbon ! Vous pouvez retrouver la maison d’édition sur leur compte Instagram @onnecomptepaspourdubeurre. Pour encore plus de suggestions jeunesses représentatives, on vous conseille aussi de suivre le compte Instagram @inclus_moi qui partage des œuvres inclusives et originales ! 

Propos recueillis le 17 mars 2022 par Agathe de Beaudrap