A travers un entretien inédit, la politologue et l’agricultrice réconcilient écologie rurale et écologie urbaine, en pointant notamment la place des femmes dans la transition vers une société plus responsable.
Sur le papier, on a souvent opposé les classes populaires des campagnes et des villes. Alors Combat a voulu les rassembler, en chair et en os. Mais ça n’a pas demandé trop d’efforts. Car on a reçu l’aide insoupçonnée du plus célèbre des chefs à plumes du pays, Emmanuel Macron. Le magicien, hop ! Voici, sortis du chapeau, deux ans fermes ! Pour tout le monde, ou presque. « Et puis quoi encore ? », a rétorqué dans la foulée l’écrasante majorité des actifs de France et de Navarre. D’autant plus que, de l’aveu même du ministre Franck Riester, cette réforme pénalise davantage les femmes.
Il a donc bien fallu que l’on se retrousse les manches pour la grève du 7 mars et la journée internationale de lutte pour les droits des femmes du 8 mars. Pour l’occasion, à la veille de la mobilisation historique aux 3,5 millions de déferlants selon la CGT, on a donné rendez-vous à deux femmes qu’on voulait entendre parler, et pas qu’un peu. De retraites, bien sûr ! De féminisme, aussi. Mais surtout d’écologie !
Fatima Ouassak est politologue et fondatrice du Front de mères, une association de parents d’élèves des quartiers populaires. Militante d’une écologie sociale et antiraciste, elle habite Bagnolet, en Seine-Saint-Denis. Après avoir fait paraître La Puissance des mères. Pour un nouveau sujet révolutionnaire en 2020, elle vient de publier en février dernier Pour une écologie pirate. Et nous serons libres, tous deux aux éditions La Découverte. Véronique Marchesseau est éleveuse de vaches allaitantes au sein de la Ferme de la Haye et secrétaire générale de la Confédération paysanne, qui soutient une agriculture « respectueuse de l’environnement » et « la défense de ses travailleurs », tout en agissant « pour une autre société ». Rencontre.
Combat : Nous sommes à la veille d’une puissante mobilisation nationale contre la réforme des retraites à la « sauce Macron ». Le constat est sans appel : cette réforme pénalise les gens, et surtout les femmes. Elle ne règle pas non plus, par ailleurs, les inégalités de pensions entre les femmes et les hommes d’environ 40%. Véronique Marchesseau, comment cette libéralisation de l’assurance vieillesse affecte-t-elle les agricultrices ?
Véronique Marchesseau (VM) : Elles sont déjà affectées depuis très longtemps. Les niveaux de pensions des agricultrices sont négligeables. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, la profession agricole n’a pas voulu rejoindre le nouveau « régime général » de la Sécurité sociale. Elle a préféré conserver le sien, la « Mutualité sociale agricole ». Il n’est pas du tout protecteur, et encore moins pour les femmes. Pendant très longtemps, elles ont travaillé sans statut dans les fermes. Quand elles ont commencé à en avoir un, ça a été des sous-statuts avec des cotisations inférieures et donc des droits acquis inférieurs.
Mais il y a eu quelques évolutions positives…
VM : Oui, en 1985, en 2000 et surtout en 2010. Mais aujourd’hui, les pensions des femmes restent malgré tout très inférieures à celles des hommes. Alors que ces dernières ne sont déjà pas terribles [NDLR : la moyenne concernant les agriculteurs et agricultrices non-salarié·e·s est de 1150€ bruts mensuels]. La Confédération paysanne a un slogan sous la forme de question qu’elle pose souvent : « Qu’est-ce qu’il y a de pire que la retraite des paysans ? Celle des paysannes. » La réforme [actuelle] ne nous permet pas d’envisager une meilleure pension et une vie à la retraite plus désirable.
Elle ne répond pas non plus à la pénibilité du métier...
VM : Notre corps est notre outil de travail. A 62 ans, nous arrivons usés. Ce serait pire à 64 ans.
Fatima Ouassak (FO) : Ce n’est pas une réforme, mais une contre-réforme. Le Gouvernement considère que ce n’est pas normal qu’il y ait des personnes qui ne soient pas subordonnées au Capital. J’utilise des grands mots, parce que je suis une lectrice de Bernard Friot qui a sorti un livre sur le sujet il y a quelques semaines [NDLR : l’économiste et sociologue communiste vient de publier Prenons le pouvoir sur nos retraites (2023) aux éditions La Dispute]. Pour lui, la retraite est un travail libre. La classe bourgeoise cherche à tout prix à soumettre le travail. Face à cela, la gauche et les syndicats français ne visent que cette réforme des retraites. Alors que c’est un problème plus global, qui concerne le travail et le salariat.
Cette loi touche particulièrement les classes laborieuses…
FO : Dans les quartiers populaires, il n’y a pas eu de mobilisation massive. De manière plus générale, il y a une résignation, un fatalisme qui frappe les classes populaires. Elles occupent un sous-marché du travail, passant par l’intérim, les CDD, le chômage, parfois des CDI, avec des enfants et de la formation. C’est haché. Elles se disent que, de toute façon, elles ne vont pas avoir grand-chose. Il y a une angoisse : « Qu’est-ce qu’on va devenir, non pas à 62 ou 64 ans, mais à 55, 56 ou 57 ans ? » Quand le corps va lâcher, que l’arrêt maladie sera la seule porte de sortie.
Fatima Ouassak, il y a quelques années, vous avez créé le Front de mères. Quelle signification politique donnez-vous à la figure des « mères » ?
FO : En Europe, il y a actuellement une instrumentalisation fasciste des « mères ». Georgia Meloni, cheffe du Gouvernement italien, les a évoquées tout au long de sa campagne, mais dans une perspective réactionnaire, raciste et xénophobe, en mettant en avant l’Europe blanche et chrétienne. En France, il faudrait lutter contre les mères africaines en faisant plus d’enfants, car elles seraient vecteurs du « grand remplacement » [NDLR : une théorie complotiste et raciste]. Je n’ai pas inventé le rôle politique des mères. Malheureusement, c’est surtout l’extrême-droite qui s’en est chargée. Je renvoie notamment au pétainisme qui a créé la fête des mères. On les a aussi laissées au moment de la « Manif pour tous ». Le mouvement féministe, la gauche, le camp progressiste ne se sont pas assez saisis de ce que pourrait signifier la figure des « mères ». Il y a un angle mort, parce que l’on considère que les mères et la famille, c’est aliénant. D’ailleurs, je ne parle pas du tout de la mère individuellement, mais sous l’angle de leur force collective. On doit s’en préoccuper pour transformer le rapport social, pour abolir la reproduction sociale. J’ai illustré mon propos par les quartiers populaires parce que ce sont les mères qui y forment le tissu associatif, les solidarités. Il faut chercher comment politiser la parentalité pour passer d’un rôle tampon à un rôle révolutionnaire.
Quel est ce rôle tampon ?
FO : Quand il y a un soulèvement dans les quartiers populaires – souvent après qu’un jeune ait été tué par des policiers –, les médias demandent des mamans qui « appellent au calme ». On va leur dire : « cautionnez-vous toute cette violence ? » Nous devons répliquer en nous organisant collectivement. Mais je n’invente pas l’eau chaude. Il y a déjà eu des mobilisations de mères [progressistes] : les « folles de la place de Mai » et « les folles de la place Vendôme ». Dans le premier cas, des mères réclamaient justice pour leurs enfants disparus. La dictature militaire argentine avait tué trente mille opposants. Dans le second cas, en France, elles demandaient réparation pour leurs enfants tués par la police. Il n’y a pas là de revendication fasciste, d’extrême-droite. Le Front de mères, né en 2016, s’inscrit dans cette voie.
Véronique Marchesseau, vous êtes également mère, parent. Vos enfants n’auront pas à subir les mêmes violences que ceux de Fatima Ouassak. Mais les préparez-vous tout de même à être confrontés à l’ordre social ?
VM : L’écologie est un des moteurs de notre engagement pour nos enfants. On a la responsabilité de leur transmettre un monde vivable. Or les politiques actuelles participent grandement à hypothéquer leur avenir en détruisant l’environnement. J’ai plusieurs enfants ; deux d’entre eux ont fait une dépression à cause de l’éco-anxiété.
FO : Je rejoins Véronique Marchesseau sur l’incertitude écologique. Ce combat peut unir les mères. Dans mon dernier livre, j’explique comment construire un monde plus respirable pour nos enfants. Je n’ai jamais mis d’eau dans mon Coca (sic) vis-à-vis de l’urgence climatique. Car les quartiers populaires sont dans les territoires les plus pollués. Nos corps sont les plus maltraités. Nous subirons le plus vite et le plus fort les ravages écologiques. J’ai toujours considéré que les rapports du Giec [NDLR : Groupe d’experts intergouvernemental sur le climat] étaient parfaitement fiables, qu’il ne s’agissait pas de lubies de classes moyennes-supérieures. Le problème écologique est d’abord celui de la classe ouvrière.
VM : Dans les maisons étroites, mal isolées et sans verdure dehors, les pics de chaleur de l’été dernier ont dû être, en effet, vécus douloureusement. Nous l’avons aussi ressenti dans notre travail d’agriculteur. On sera les premières victimes, nous les paysans et vous dans les quartiers populaires. Se battre contre le dérèglement climatique, l’effondrement de la biodiversité et l’altération de l’environnement, c’est une question de vie correcte pour nous.
Quant à vos enfants ?
FO : Ce sont des enfants de militants. J’espère qu’ils ne nous en voudront pas. Parce qu’il est prouvé que les enfants de militants peuvent rejeter l’activisme tellement ils passent de temps en manifestations ou en réunions. Mais ils voient au moins que leurs parents ne s’enferment pas dans l’impuissance. D’ailleurs, on a eu des victoires. Le Front de mères a déjà gagné localement sur l’alternative végétarienne pour des raisons écologistes. Notre collectif s’attache à œuvrer dans la joie. On mange beaucoup avec nos enfants. On tente d’avoir des lieux où ils sont les bienvenus. On n’essaie pas de les semer dans les parcs d’à côté avant de parler politique. C’est notre écologie populaire, joyeuse, liée à notre rôle de mères. On le fait pour que nos enfants grandissent avec de l’espoir.
Il y a quatre fois moins d’agriculteurs exploitants en France qu’il y a quarante ans. Plus de la moitié d’entre eux ont passé les 50 ans. Et il y a de moins en moins d’agricultrices en proportion alors que, parallèlement, le nombre de femmes en emploi augmente. Dans ce contexte, Véronique Marchesseau, qu’est-ce qu’être agricultrice ?
VM : Les femmes peuvent rencontrer des difficultés pour s’installer en agriculture. Elles ont plus de mal à accéder au foncier et à obtenir des prêts bancaires. Il y a des préjugés à faire tomber pour que l’on considère qu’une femme est autant capable qu’un homme de tenir une ferme. Mais il y a aussi, comme vous l’avez rappelé, un problème de renouvellement des générations. On est confronté à une grande difficulté de recrutement. Il faut donc faire appel à des personnes qui ne sont pas issues du milieu agricole. Dans les milieux formés, il y a pas mal de jeunes qui veulent donner du sens à leur vie professionnelle en devenant agriculteurs. Mais, à notre grand dam, on n’arrive pas du tout à toucher les jeunes des quartiers populaires. Pourtant, la profession est à l’origine très populaire [NDLR : en termes de classes sociales]. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous traînons un grand sentiment d’infériorité. Pendant longtemps, les paysans étaient ceux qui n’avaient pas de métier.
FO : Il faut questionner ce qu’on dit sur les quartiers populaires qui ne seraient pas sensibles à la paysannerie et aux campagnes. On répète sans cesse que la population descendante de l’immigration post-coloniale n’est pas chez elle. Nous n’avons pas de terres, mais des territoires. Tout ce jargon administratif colonial : ZUS, des ZUP, des REP [NDLR : respectivement : Zones urbaines sensibles, Zones à urbaniser en priorité et Réseaux d’éducation prioritaire] ! Plus récemment, la présidentielle a donné lieu à des débats pour savoir s’il fallait nous « remigrer » ou pas, sous prétexte que nous serions vecteurs de « grand remplacement ». C’est dire à quel point nous sommes en sursis ! Mais tout ça est un débat, avec des gens qui sont pour et d’autres qui sont contre. Ces derniers expliquent que nous avons toute légitimité à rester ici, parce que nous sommes « utiles » dans le bâtiment ou la restauration. Nous sommes ainsi réduits à notre force de travail, notre utilité pour le Capital. Le projet de loi « Darmanin » sur l’immigration et le travail [dont le Gouvernement a annoncé il y a quelques jours le report] va réduire les personnes migrantes aux « métiers en tension », pas à leur égale dignité humaine [avec les Français]. Dans quelle mesure pouvons-nous nous intéresser à la terre si on nous répète sans cesse que nous ne sommes pas ici chez nous ? Par ailleurs, on sait aussi que parmi les personnes qui travaillent la terre, il y a des saisonniers dont beaucoup sont non-blancs. Travailler la terre, oui ; la posséder, non. Il y a mille entraves pour nous empêcher d’acheter. Les sociologues l’ont documenté, notamment Violaine Girard.
VM : On peut parfois penser que, dans nos fermes, nous sommes libres, nous décidons de ce que nous faisons. Mais, depuis l’après-guerre, les politiques agricoles nous enferment dans des trajectoires de production. Nous sommes contraints par le système capitaliste. Il faut s’y conformer pour être rentable.
FO : Quand je parle de liberté et de terre, je n’oppose pas les classes populaires des campagnes et des quartiers. Au contraire, je cherche le commun. On défend une terre quand on se sent légitime. C’est universel (elle sourit) !
« LES CHOIX ET LES ACTIONS MIS EN ŒUVRE AU COURS DE CETTE DÉCENNIE AURONT DES RÉPERCUSSIONS AUJOURD’HUI ET PENDANT DES MILLIERS D’ANNÉES. »
– 6È RAPPORT DU GIEC
Un sujet vous unit, ou plutôt vous désunit : la viande. Fatima Ouassak, êtes-vous végétarienne ?
FO : Oui, à titre personnel. Mais j’ai aussi un propos politique. Je suis favorable à la fermeture des élevages industriels. L’alternative végétarienne dans les cantines scolaires était initialement une lutte très concrète et locale. Ensuite, on a élargi. On a cherché des réponses sur l’origine de la viande et la maltraitance animale. Et on ne s’est plus fait avoir par les fermes urbaines que l’on nous fait visiter. Comme en Seine-Saint-Denis quand on dit aux enfants : « Voilà ce que vous avez dans vos assiettes. Ce sont ces animaux qui gambadent ! » Mais c’est faux. La viande des cantines scolaires est industrielle en quasi-totalité. Les animaux non-humains dans les élevages industriels sont traités de manière indigne. On ne peut pas faire respecter la dignité humaine sans respecter celle des animaux non-humains.
Véronique Marchesseau, il ne vous aura sans doute pas échappé que vous êtes éleveuse de vaches allaitantes. Pourriez-vous d’abord expliquer en quoi cela consiste-t-il, puis évoquer votre rapport à la viande en tant qu’écologiste ?
VM : Nous élevons des vaches pour la viande. Je n’ai pas de difficultés à l’assumer. Sur notre terrain, on ne peut pratiquement faire pousser que de l’herbe. Ce n’est pas propice, par exemple, à la culture de céréales. Pour une valorisation agricole, il faut qu’on ait de l’élevage. Par contre, nous sommes très autonomes…
Au contraire de l’élevage industriel !
VM : Oui. D’ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir que la Confédération paysanne lutte contre l’industrialisation de l’agriculture, que ce soit de l’élevage ou de la production végétale. Pour continuer à manger des produits carnés, il faut que les animaux soient élevés selon leurs cycles naturels. L’élevage industriel considère les animaux comme des machines à produire du muscle. Il faut dans ce cadre faire venir du soja d’Amérique latine. Une quantité énorme d’énergie est nécessaire, car on raccourcit les cycles jour-nuit avec de la lumière artificielle. On devrait arrêter de manger de la viande produite dans ces conditions-là. Un élevage de plein air, lié à son territoire, respectant les animaux et qui alimenterait tout le monde – puisque l’on mangerait tous un peu moins de viande – est possible.
Certains opposent souvent villes et campagnes, classes populaires citadines et rurales. Parfois, cela se fait à juste titre ; parfois, cela est monté de toutes pièces. Des ponts existent. A l’instar de la Confédération paysanne qui a soutenu le Comité Adama ou de vous, Fatima Ouassak, qui considérez, depuis la lutte des Gilets jaunes, qu’il est possible de lutter ensemble.
FO : Ce mouvement a changé ma manière de voir le monde, mais de mon point de vue de militante. Depuis des années, les médias et les organisations majoritaires de droite nous vendent l’idée que des gens vont déferler avec des fourches des campagnes contre les femmes voilées et les migrants. On nous vend cette colère, qui serait issue d’une « insécurité culturelle ». Je n’y ai jamais cru. Le mouvement des Gilets jaunes a été la démonstration qu’une mobilisation des campagnes en faveur de la justice sociale et environnementale, de la redistribution des richesses et de la démocratie est possible. En réalité, nous voulons tous la même chose.
Pourtant, il y a une différence sur le vote pour le Rassemblement national…
FO : Ces populations ne sont pas responsables de la montée de l’extrême-droite. Les responsables sont à chercher du côté des médias comme CNews et des maisons d’éditions comme Les Editions de l’Observatoire. Ce n’est pas la classe ouvrière qui les détient. C’est [Vincent] Bolloré, les ultra-riches et une partie de la classe moyenne supérieure. Dans les quartiers populaires, certains sont issus de l’immigration post-coloniale, d’autres non. Et tout se passe très bien. Les murs ne sont pas entre nous, mais avec les quartiers pavillonnaires. Il n’y aura pas de guerre civile entre blancs et non-blancs. La seule opposition qui vaille est due à la gentrification et à la vidéo-surveillance pour nous contrôler. C’est un rapport de classes.
VM : L’atomisation de la société a été complètement organisée. Les liens sociaux ont été délibérément détruits pour faire de nous uniquement des consommateurs, pour participer à la croissance qui serait supposément nécessaire. Coupés les uns des autres, la méfiance et les préjugés s’installent. Dès que l’on ne connaît pas, on a peur. Autour de chez moi, en pleine campagne, il y a une méfiance à l’égard des gens d’origine étrangère. Mais à chaque fois qu’ils en connaissent un, ils disent : « Non, mais pas toi. » Tout cela à cause de la destruction des lieux de sociabilité.
Propos recueillis par Marius Matty
Pour aller plus loin :
Combat 
A reblogué ceci sur Réprimer pour mieux régner.
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